Place
publique #1
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L'ENTRETIEN
Quand la ville se défait…
CONTEXTE > Jacques Donzelot est l’un des meilleurs spécialistes français des questions de la politique de la ville. Dans Quand la ville se défait. Quelle politique face à la crise des banlieues, écrit immédiatement après les émeutes de novembre 2005, il prend le recul nécessaire pour comprendre comment nous en sommes arrivés là. Et il ne cesse de combiner réflexion théorique d’ensemble et enquête sur le terrain. On en voudra pour preuve le regard aigu qu’il jette sur la rénovation du quartier de Malakoff, à Nantes. Jacques Donzelot est maître de conférences en science politique à l’Université de Paris X Nanterre. Il est aussi membre du comité de rédaction de la revue Esprit.
PLACE PUBLIQUE > Dans les années d’effervescence qui ont suivi 1968, vous étiez l’un des proches du philosophe Michel Foucault, vous avez publié La Police des familles, un livre de dénonciation des pouvoirs. Avec le recul, il me semble que vous êtes passé d’une flamboyance anti-autoritaire à un réformisme assumé, et angoissé.
JACQUES DONZELOT > On peut le dire en ces termes. Mais je voudrais rappeler que les années soixante-dix, qu’on décrit souvent aujourd’hui comme irresponsables ont aussi été de vraies années de production intellectuelle. L’analyse du pouvoir à laquelle s’était livré Foucault a permis de lever bien des tabous, de comprendre les rapports de force dans leur crudité sans pour autant céder à la facilité marxiste qui consistait, en dernière instance ou non, à considérer que tout, le pouvoir, le politique, était déterminé par l’économique. Quand les années soixante-dix se sont défaites, les choses ont tourné à la débandade, comme après un casse, en somme. On croyait avoir volé le secret, le secret intellectuel, du pouvoir, mais qu’allions-nous en faire ? Je me suis retrouvé alors dans une indéniable solitude intellectuelle qui contribue à expliquer mon évolution ultérieure.
PLACE PUBLIQUE > Peu après, en 1984, vous publiez L’Invention du social, devenu un livre de référence. Vous y rompez avec la radicalité, vous redécouvrez la notion de solidarité, bref, vous vous faites réformiste. Cela a-t-il un lien avec la revue Esprit, dont vous étiez devenu proche ?
JACQUES DONZELOT > Oh ! moi, je n’avais rien pour rejoindre Esprit. Je ne suis absolument pas catho, ni même mécréant… Et voilà vingt ans que je fais partie du comité de rédaction… Mes premiers contacts remontent au numéro spécial sur le travail social auquel j’avais participé en 1972, avec Foucault. Je suis un peu confus de la naïveté de quelques-uns de mes propos d’alors. Et puis, petit à petit, nous nous sommes rapprochés, peut-être autour du rêve d’une nouvelle social-démocratie. Surtout, une revue, c’est le contraire d’une institution, un lieu de liberté où on peut penser publiquement sans parler le langage empesé, pédagogico-chiant de l’université.
PLACE PUBLIQUE > Ces années quatre-vingt sont celles où l’on découvre les « nouveaux pauvres », où l’on institue le RMI, où la question de l’exclusion devient majeure. Et c’est par ce biais que vous commencez à vous intéresser sérieusement aux questions urbaines.
JACQUES DONZELOT > Oui, je suis devenu responsable scientifique du comité d’évaluation de la politique de la ville, sociologue d’État en quelque sorte, comme ricanaient certains des mes anciens petits camarades… C’est évidemment sur le terrain urbain que se jouait d’abord la question de l’exclusion. Les termes étaient révélateurs : on disait « politique de la ville » parce qu’on n’osait pas dire « politique d’intégration », comme aujourd’hui on dit « quartiers » parce qu’on n’ose pas dire « minorités ethniques ». La ville faisait problème, mais ce n’était pas toute la ville, c’étaient les endroits de la ville qui combinent les handicaps. J’ai eu l’occasion, dans cette période, de beaucoup voyager, notamment aux États-Unis et j’ai mieux compris, par contraste, les singularités de la manière française de poser les problèmes.
PLACE PUBLIQUE > Les États-Unis ? Vous n’avez pas dû vous faire que des amis…
JACQUES DONZELOT > La France et les États-Unis sont deux cas limites, les deux mondes les plus opposés, les deux seuls pays qui ont la prétention d’être porteurs d’un modèle universel. Les États-Unis constituent donc un formidable laboratoire pour les chercheurs français. Là-bas, l’État fédéral a peu de moyens. En tout cas, il ne les consacre pas à la ville. Il a tenté de le faire dans les années cinquante où ont été conduites, à la hussarde, de vastes opérations urbaines. Aujourd’hui, chacun s’accorde à reconnaître que ces opérations de rénovation ont été la principale cause, avec le chômage des Noirs, des énormes émeutes urbaines des années soixante. Et on s’est convaincu qu’aider les gens à quitter les lieux valait mieux que transformer les lieux contre leur gré.
PLACE PUBLIQUE > Sur qui compter si l’État ne joue pas son rôle ?
JACQUES DONZELOT > Eh bien, les Américains comptent d’abord sur eux-mêmes. Là-bas, toutes sortes de regroupements horizontaux détiennent une force énorme. Appelons-les des communautés si l’on y tient, mais des communautés civiques alors, capables de mobiliser les gens autour du développement d’un quartier, des gens qui se réunissent, le vendredi soir, dans l’arrière-salle d’une église et qui se disent : « Que peut-on faire ensemble qu’on ne serait pas capables de faire séparément ? » Ce pays individualiste mêle de manière vraiment astucieuse les stratégies individuelles et collectives. Et puis les professionnels américains de la ville sont autrement formés et payés que les nôtres.
PLACE PUBLIQUE > En quoi consiste concrètement ce pouvoir des habitants sur leur cadre de vie ?
JACQUES DONZELOT > On appelle ça des Corporations de développement communautaire. Il en existe plus de 3 000 aux États-Unis. Ce sont des associations dont le conseil d’administration est composé majoritairement d’habitants du quartier. L’État fédéral et des fondations privées fournissent des fonds à ces associations qui en disposent pour créer des équipes d’urbanistes et de spécialistes divers. Ce sont elles, avec l’accord des municipalités, qui décident de démolir, de reconstruire, de réhabiliter… Depuis l’administration Carter on s’est énormément appuyé sur ces Corporations pour rénover les ghettos en espérant que ce travail de rénovation aurait un effet de recomposition du tissu social.
PLACE PUBLIQUE > Oui, mais les Américains sont américains et pas français. Depuis l’arrivée des premiers colons sur le Mayflower, en 1620, voilà un pays qui, pour le meilleur et pour le pire, a une solide tradition de pouvoir communautaire…
JACQUES DONZELOT > Oui, je sais bien qu’il y a entre les deux peuples des différences historiques, et donc culturelles, considérables. N’empêche que la formule américaine des Corporations de développement est en train de gagner l’Europe, la Grande-Bretagne, les pays scandinaves, l’Espagne…
PLACE PUBLIQUE > Mais pas la France…
JACQUES DONZELOT > Non, pas la France. Au fond, je crois que s’opposent deux conceptions politiques profondément différentes. Les Américains croient au bien commun et les Français à l’intérêt général. Le bien commun, c’est une recherche concrète d’un dénominateur commun aux intérêts particuliers. Le bien commun ne s’oppose pas aux intérêts particuliers, il cherche à les relier, à établir entre eux un accord, au prix d’une négociation parfois difficile. Si le bien commun ne prend pas en compte nos intérêts particuliers, alors, il n’est pas vraiment le bien commun. Pour autant, le bien commun n’abolit pas la distinction entre ceux qui ont le pouvoir de décider, le pouvoir municipal, par exemple, et ceux qui sont concernés par l’action projetée, les habitants. Simplement, les premiers ont tout intérêt à mettre vraiment les seconds dans le coup pour que la démarche réussisse.
PLACE PUBLIQUE > Et l’intérêt général ?
JACQUES DONZELOT > C’est la vieille idée de Jean-Jacques Rousseau : une volonté générale des citoyens qui s’incarne dans les élus, ou les technocrates, qui s’estiment capables d’énoncer le contenu de ce que veulent vraiment les gens. Et si les gens ne sont pas d’accord, c’est qu’ils sont les défenseurs exclusifs de leurs misérables petits intérêts. D’où notre situation très particulière : un État impérieux puisqu’il se pense comme l’incarnation de la volonté générale, auprès de qui il faut râler pour être entendu, et contre qui, de toute manière, on peut se révolter tout le temps puisque la liberté individuelle est inaliénable. Du coup, en France, la participation des citoyens aux décisions reste le plus souvent symbolique.
PLACE PUBLIQUE > Dans un récent numéro d’Esprit, c’est la critique que vous adressez à la manière dont se déroule, à Nantes, la rénovation du quartier de Malakoff.
JACQUES DONZELOT > Oui, avec Renaud Epstein, nous avons été amenés à évaluer le niveau de la participation des citoyens à quatre opérations de rénovation urbaine menées à Montfermeil, Reims, Dijon et Nantes. Je dirais que c’est Nantes qui tire le mieux son épingle du jeu. C’était courageux d’exposer trois projets aux citoyens et de finalement retenir le projet dont les habitants ne voulaient pas. Les habitants préféraient le projet qui protégeait le quartier, l’ouvrait le moins possible sur le reste de la ville. Les élus ont choisi une solution de vrai désenclavement, mais ont tenu compte dans l’application de ce projet des remarques de la population : on détruira beaucoup moins de logements que prévu et on renonce à construire une grande voie de circulation au milieu du quartier. Il y a des villes où on consulte pour amuser la galerie. Ça n’a pas été le cas à Nantes, mais la mairie a conservé l’intégralité de la maîtrise de la décision. Voilà pourquoi je parle de participation symbolique.
PLACE PUBLIQUE > D’accord, mais ce quartier fait bien partie de la ville. La question de son aménagement, de la manière dont il est relié au reste de la ville concerne tous les Nantais, et donc leurs élus, pas seulement les habitants de Malakoff.
JACQUES DONZELOT > Vous n’avez pas tort et on ne peut pas reprocher à des élus de prendre leurs responsabilités. Ils ont mené un travail au long cours, une politique qui s’est exposée au risque d’être amendée, mais ils n’ont pas recherché frontalement l’association avec les habitants. Nous n’avons pas ce savoir-faire en France.
PLACE PUBLIQUE > Et cette tentation du repli sur le quartier, ne fallait-il pas la combattre ?
JACQUES DONZELOT > Cette tendance au repli est une constante observable dans toutes les opérations de rénovation urbaine. Mais elle est d’autant plus forte qu’on ne fait rien pour que la population ait davantage de pouvoir sur sa vie et sur sa ville. On va m’enlever le peu qui me restait : voilà comment sont souvent perçues, même à tort, les opérations de rénovation urbaine.
PLACE PUBLIQUE > Vous utilisez beaucoup le terme de participation, de démocratie participative. Seulement, cette expression peut-elle recouvrir aujourd’hui la même signification que dans les années soixante ? On avait alors des forces vives, regroupées, par exemple, dans des groupes d’action municipale, qui revendiquaient clairement du pouvoir, sinon le pouvoir. Aujourd’hui, la participation doit souvent se jouer avec ce que vous appelez des « non-forces sociales », ainsi ces émeutiers dont vous avez écrit qu’ils « ne revendiquent aucun pouvoir, aucune responsabilité », qu’ils « ne représentent aucune force sociale » puisqu’ils « ne sont pas inscrits dans les rapports de production et démontrent combien ils doutent de le devenir un jour »…
JACQUES DONZELOT > Je comprends mieux pourquoi vous disiez que j’étais un réformiste angoissé… Réformiste, parce que j’affirme que donner du pouvoir aux gens là où ils sont est le seul moyen de les aider à se reconstruire. Angoissé, parce que je ne suis pas sûr que ça marchera. Regardez, dans certaines cités, certains se sacrifient en envoyant au pays le peu d’argent qu’ils ont. Et les autres, les plus jeunes surtout, ont l’impression d’être sacrifiés, de n’être pas à leur place. Voilà deux manières de ne pas être là.
PLACE PUBLIQUE > C’est ce que vous appelez la relégation. Vous expliquez que la ville est en train de se défaire sous le jeu simultané de trois phénomènes : la relégation, la péri-urbanisation, la gentrification. Et quand la ville se défait, c’est la société tout entière qui se décompose.
JACQUES DONZELOT > On l’a oublié, mais les grands ensembles ont incarné, à une époque pas si lointaine, le confort et la modernité. Aujourd’hui, ils sont devenus synonymes d’enfermement. Les classes moyennes et une partie des couches populaires ont quitté ces quartiers pour se lancer dans le rêve pavillonnaire. Du coup, les places vides ont été occupées par les plus pauvres, et notamment les familles immigrées. Une bonne partie de la population qui habite les grands ensembles ne l’a pas choisi, mais y est quasiment assignée à résidence, reléguée, parce qu’elle ne peut pas obtenir un logement dans le secteur privé ni même dans une partie plus enviable du parc HLM.
PLACE PUBLIQUE > La péri-urbanisation ?
JACQUES DONZELOT > Elle est née sous la poussée de ceux qui ont fui les grands ensembles dans les années soixante-dix. On cherche un logement individuel niché dans la nature et on se dit prêt à en payer le prix : des déplacements fréquents pour accéder au travail, à l’école, aux loisirs. L’élévation rapide du prix du foncier en centre ville condamne d’ailleurs les familles à adopter cette solution.
PLACE PUBLIQUE > Et la gentrification ?
JACQUES DONZELOT > C’est le mouvement le plus récent, une dizaine d’années en France, surtout perceptible à Paris : une population aisée, cultivée, la classe émergente de la mondialisation reconquiert les quartiers populaires des vieux centres urbains. La ville se découpe ainsi en trois territoires étrangers les uns aux autres par leur population et son mode de vie. Dès lors, la ville perd sa très ancienne faculté de brassage et d’intégration.
PLACE PUBLIQUE > Un constat totalement désespéré ?
JACQUES DONZELOT > Non, parce que subsiste malgré tout un goût de la ville. Dans l’agglomération la plus étirée, la plus éclatée, le cœur de la ville reste quand même un centre de vie, une référence commune aux différentes populations.
PLACE PUBLIQUE > Un peu mince pour alimenter l’espoir…
JACQUES DONZELOT > Un second argument alors. Je pense que j’ai longtemps surestimé ce que l’Etat faisait ou ce qu’il pouvait faire. Aujourd’hui, les villes jouent un rôle grandissant dans tous les domaines, économique, social, culturel… Et pour être compétitives, elles ont besoin d’être soudées. La concurrence des villes entre elles est un puissant facteur de cohésion à l’intérieur de chacune d’entre elles. Je ne me bats bien pour ma ville que si celle-ci me fait une place équitable. D’ailleurs, il faudra bien, tôt ou tard, pour restaurer la citoyenneté que les dirigeants des communautés urbaines soient élus au suffrage universel. Aujourd’hui, les agglomérations ressemblent à la Communauté européenne : les gens qui sont élus directement par les habitants ont de moins en moins de pouvoir. Et puis, troisième raison d’espérer, si l’on peut dire : le malaise urbain est plus aigu en France que dans la plupart des autres pays européens. On peut penser qu’il n’est pas sans lien avec la crise de la représentation politique qui secoue notre pays. La qualité du débat lors de la prochaine élection présidentielle exercera une grande influence sur l’ambiance de nos villes.
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L'ENTRETIEN
Quand la ville se défait…
CONTEXTE > Jacques Donzelot est l’un des meilleurs spécialistes français des questions de la politique de la ville. Dans Quand la ville se défait. Quelle politique face à la crise des banlieues, écrit immédiatement après les émeutes de novembre 2005, il prend le recul nécessaire pour comprendre comment nous en sommes arrivés là. Et il ne cesse de combiner réflexion théorique d’ensemble et enquête sur le terrain. On en voudra pour preuve le regard aigu qu’il jette sur la rénovation du quartier de Malakoff, à Nantes. Jacques Donzelot est maître de conférences en science politique à l’Université de Paris X Nanterre. Il est aussi membre du comité de rédaction de la revue Esprit.
PLACE PUBLIQUE > Dans les années d’effervescence qui ont suivi 1968, vous étiez l’un des proches du philosophe Michel Foucault, vous avez publié La Police des familles, un livre de dénonciation des pouvoirs. Avec le recul, il me semble que vous êtes passé d’une flamboyance anti-autoritaire à un réformisme assumé, et angoissé.
JACQUES DONZELOT > On peut le dire en ces termes. Mais je voudrais rappeler que les années soixante-dix, qu’on décrit souvent aujourd’hui comme irresponsables ont aussi été de vraies années de production intellectuelle. L’analyse du pouvoir à laquelle s’était livré Foucault a permis de lever bien des tabous, de comprendre les rapports de force dans leur crudité sans pour autant céder à la facilité marxiste qui consistait, en dernière instance ou non, à considérer que tout, le pouvoir, le politique, était déterminé par l’économique. Quand les années soixante-dix se sont défaites, les choses ont tourné à la débandade, comme après un casse, en somme. On croyait avoir volé le secret, le secret intellectuel, du pouvoir, mais qu’allions-nous en faire ? Je me suis retrouvé alors dans une indéniable solitude intellectuelle qui contribue à expliquer mon évolution ultérieure.
PLACE PUBLIQUE > Peu après, en 1984, vous publiez L’Invention du social, devenu un livre de référence. Vous y rompez avec la radicalité, vous redécouvrez la notion de solidarité, bref, vous vous faites réformiste. Cela a-t-il un lien avec la revue Esprit, dont vous étiez devenu proche ?
JACQUES DONZELOT > Oh ! moi, je n’avais rien pour rejoindre Esprit. Je ne suis absolument pas catho, ni même mécréant… Et voilà vingt ans que je fais partie du comité de rédaction… Mes premiers contacts remontent au numéro spécial sur le travail social auquel j’avais participé en 1972, avec Foucault. Je suis un peu confus de la naïveté de quelques-uns de mes propos d’alors. Et puis, petit à petit, nous nous sommes rapprochés, peut-être autour du rêve d’une nouvelle social-démocratie. Surtout, une revue, c’est le contraire d’une institution, un lieu de liberté où on peut penser publiquement sans parler le langage empesé, pédagogico-chiant de l’université.
PLACE PUBLIQUE > Ces années quatre-vingt sont celles où l’on découvre les « nouveaux pauvres », où l’on institue le RMI, où la question de l’exclusion devient majeure. Et c’est par ce biais que vous commencez à vous intéresser sérieusement aux questions urbaines.
JACQUES DONZELOT > Oui, je suis devenu responsable scientifique du comité d’évaluation de la politique de la ville, sociologue d’État en quelque sorte, comme ricanaient certains des mes anciens petits camarades… C’est évidemment sur le terrain urbain que se jouait d’abord la question de l’exclusion. Les termes étaient révélateurs : on disait « politique de la ville » parce qu’on n’osait pas dire « politique d’intégration », comme aujourd’hui on dit « quartiers » parce qu’on n’ose pas dire « minorités ethniques ». La ville faisait problème, mais ce n’était pas toute la ville, c’étaient les endroits de la ville qui combinent les handicaps. J’ai eu l’occasion, dans cette période, de beaucoup voyager, notamment aux États-Unis et j’ai mieux compris, par contraste, les singularités de la manière française de poser les problèmes.
PLACE PUBLIQUE > Les États-Unis ? Vous n’avez pas dû vous faire que des amis…
JACQUES DONZELOT > La France et les États-Unis sont deux cas limites, les deux mondes les plus opposés, les deux seuls pays qui ont la prétention d’être porteurs d’un modèle universel. Les États-Unis constituent donc un formidable laboratoire pour les chercheurs français. Là-bas, l’État fédéral a peu de moyens. En tout cas, il ne les consacre pas à la ville. Il a tenté de le faire dans les années cinquante où ont été conduites, à la hussarde, de vastes opérations urbaines. Aujourd’hui, chacun s’accorde à reconnaître que ces opérations de rénovation ont été la principale cause, avec le chômage des Noirs, des énormes émeutes urbaines des années soixante. Et on s’est convaincu qu’aider les gens à quitter les lieux valait mieux que transformer les lieux contre leur gré.
PLACE PUBLIQUE > Sur qui compter si l’État ne joue pas son rôle ?
JACQUES DONZELOT > Eh bien, les Américains comptent d’abord sur eux-mêmes. Là-bas, toutes sortes de regroupements horizontaux détiennent une force énorme. Appelons-les des communautés si l’on y tient, mais des communautés civiques alors, capables de mobiliser les gens autour du développement d’un quartier, des gens qui se réunissent, le vendredi soir, dans l’arrière-salle d’une église et qui se disent : « Que peut-on faire ensemble qu’on ne serait pas capables de faire séparément ? » Ce pays individualiste mêle de manière vraiment astucieuse les stratégies individuelles et collectives. Et puis les professionnels américains de la ville sont autrement formés et payés que les nôtres.
PLACE PUBLIQUE > En quoi consiste concrètement ce pouvoir des habitants sur leur cadre de vie ?
JACQUES DONZELOT > On appelle ça des Corporations de développement communautaire. Il en existe plus de 3 000 aux États-Unis. Ce sont des associations dont le conseil d’administration est composé majoritairement d’habitants du quartier. L’État fédéral et des fondations privées fournissent des fonds à ces associations qui en disposent pour créer des équipes d’urbanistes et de spécialistes divers. Ce sont elles, avec l’accord des municipalités, qui décident de démolir, de reconstruire, de réhabiliter… Depuis l’administration Carter on s’est énormément appuyé sur ces Corporations pour rénover les ghettos en espérant que ce travail de rénovation aurait un effet de recomposition du tissu social.
PLACE PUBLIQUE > Oui, mais les Américains sont américains et pas français. Depuis l’arrivée des premiers colons sur le Mayflower, en 1620, voilà un pays qui, pour le meilleur et pour le pire, a une solide tradition de pouvoir communautaire…
JACQUES DONZELOT > Oui, je sais bien qu’il y a entre les deux peuples des différences historiques, et donc culturelles, considérables. N’empêche que la formule américaine des Corporations de développement est en train de gagner l’Europe, la Grande-Bretagne, les pays scandinaves, l’Espagne…
PLACE PUBLIQUE > Mais pas la France…
JACQUES DONZELOT > Non, pas la France. Au fond, je crois que s’opposent deux conceptions politiques profondément différentes. Les Américains croient au bien commun et les Français à l’intérêt général. Le bien commun, c’est une recherche concrète d’un dénominateur commun aux intérêts particuliers. Le bien commun ne s’oppose pas aux intérêts particuliers, il cherche à les relier, à établir entre eux un accord, au prix d’une négociation parfois difficile. Si le bien commun ne prend pas en compte nos intérêts particuliers, alors, il n’est pas vraiment le bien commun. Pour autant, le bien commun n’abolit pas la distinction entre ceux qui ont le pouvoir de décider, le pouvoir municipal, par exemple, et ceux qui sont concernés par l’action projetée, les habitants. Simplement, les premiers ont tout intérêt à mettre vraiment les seconds dans le coup pour que la démarche réussisse.
PLACE PUBLIQUE > Et l’intérêt général ?
JACQUES DONZELOT > C’est la vieille idée de Jean-Jacques Rousseau : une volonté générale des citoyens qui s’incarne dans les élus, ou les technocrates, qui s’estiment capables d’énoncer le contenu de ce que veulent vraiment les gens. Et si les gens ne sont pas d’accord, c’est qu’ils sont les défenseurs exclusifs de leurs misérables petits intérêts. D’où notre situation très particulière : un État impérieux puisqu’il se pense comme l’incarnation de la volonté générale, auprès de qui il faut râler pour être entendu, et contre qui, de toute manière, on peut se révolter tout le temps puisque la liberté individuelle est inaliénable. Du coup, en France, la participation des citoyens aux décisions reste le plus souvent symbolique.
PLACE PUBLIQUE > Dans un récent numéro d’Esprit, c’est la critique que vous adressez à la manière dont se déroule, à Nantes, la rénovation du quartier de Malakoff.
JACQUES DONZELOT > Oui, avec Renaud Epstein, nous avons été amenés à évaluer le niveau de la participation des citoyens à quatre opérations de rénovation urbaine menées à Montfermeil, Reims, Dijon et Nantes. Je dirais que c’est Nantes qui tire le mieux son épingle du jeu. C’était courageux d’exposer trois projets aux citoyens et de finalement retenir le projet dont les habitants ne voulaient pas. Les habitants préféraient le projet qui protégeait le quartier, l’ouvrait le moins possible sur le reste de la ville. Les élus ont choisi une solution de vrai désenclavement, mais ont tenu compte dans l’application de ce projet des remarques de la population : on détruira beaucoup moins de logements que prévu et on renonce à construire une grande voie de circulation au milieu du quartier. Il y a des villes où on consulte pour amuser la galerie. Ça n’a pas été le cas à Nantes, mais la mairie a conservé l’intégralité de la maîtrise de la décision. Voilà pourquoi je parle de participation symbolique.
PLACE PUBLIQUE > D’accord, mais ce quartier fait bien partie de la ville. La question de son aménagement, de la manière dont il est relié au reste de la ville concerne tous les Nantais, et donc leurs élus, pas seulement les habitants de Malakoff.
JACQUES DONZELOT > Vous n’avez pas tort et on ne peut pas reprocher à des élus de prendre leurs responsabilités. Ils ont mené un travail au long cours, une politique qui s’est exposée au risque d’être amendée, mais ils n’ont pas recherché frontalement l’association avec les habitants. Nous n’avons pas ce savoir-faire en France.
PLACE PUBLIQUE > Et cette tentation du repli sur le quartier, ne fallait-il pas la combattre ?
JACQUES DONZELOT > Cette tendance au repli est une constante observable dans toutes les opérations de rénovation urbaine. Mais elle est d’autant plus forte qu’on ne fait rien pour que la population ait davantage de pouvoir sur sa vie et sur sa ville. On va m’enlever le peu qui me restait : voilà comment sont souvent perçues, même à tort, les opérations de rénovation urbaine.
PLACE PUBLIQUE > Vous utilisez beaucoup le terme de participation, de démocratie participative. Seulement, cette expression peut-elle recouvrir aujourd’hui la même signification que dans les années soixante ? On avait alors des forces vives, regroupées, par exemple, dans des groupes d’action municipale, qui revendiquaient clairement du pouvoir, sinon le pouvoir. Aujourd’hui, la participation doit souvent se jouer avec ce que vous appelez des « non-forces sociales », ainsi ces émeutiers dont vous avez écrit qu’ils « ne revendiquent aucun pouvoir, aucune responsabilité », qu’ils « ne représentent aucune force sociale » puisqu’ils « ne sont pas inscrits dans les rapports de production et démontrent combien ils doutent de le devenir un jour »…
JACQUES DONZELOT > Je comprends mieux pourquoi vous disiez que j’étais un réformiste angoissé… Réformiste, parce que j’affirme que donner du pouvoir aux gens là où ils sont est le seul moyen de les aider à se reconstruire. Angoissé, parce que je ne suis pas sûr que ça marchera. Regardez, dans certaines cités, certains se sacrifient en envoyant au pays le peu d’argent qu’ils ont. Et les autres, les plus jeunes surtout, ont l’impression d’être sacrifiés, de n’être pas à leur place. Voilà deux manières de ne pas être là.
PLACE PUBLIQUE > C’est ce que vous appelez la relégation. Vous expliquez que la ville est en train de se défaire sous le jeu simultané de trois phénomènes : la relégation, la péri-urbanisation, la gentrification. Et quand la ville se défait, c’est la société tout entière qui se décompose.
JACQUES DONZELOT > On l’a oublié, mais les grands ensembles ont incarné, à une époque pas si lointaine, le confort et la modernité. Aujourd’hui, ils sont devenus synonymes d’enfermement. Les classes moyennes et une partie des couches populaires ont quitté ces quartiers pour se lancer dans le rêve pavillonnaire. Du coup, les places vides ont été occupées par les plus pauvres, et notamment les familles immigrées. Une bonne partie de la population qui habite les grands ensembles ne l’a pas choisi, mais y est quasiment assignée à résidence, reléguée, parce qu’elle ne peut pas obtenir un logement dans le secteur privé ni même dans une partie plus enviable du parc HLM.
PLACE PUBLIQUE > La péri-urbanisation ?
JACQUES DONZELOT > Elle est née sous la poussée de ceux qui ont fui les grands ensembles dans les années soixante-dix. On cherche un logement individuel niché dans la nature et on se dit prêt à en payer le prix : des déplacements fréquents pour accéder au travail, à l’école, aux loisirs. L’élévation rapide du prix du foncier en centre ville condamne d’ailleurs les familles à adopter cette solution.
PLACE PUBLIQUE > Et la gentrification ?
JACQUES DONZELOT > C’est le mouvement le plus récent, une dizaine d’années en France, surtout perceptible à Paris : une population aisée, cultivée, la classe émergente de la mondialisation reconquiert les quartiers populaires des vieux centres urbains. La ville se découpe ainsi en trois territoires étrangers les uns aux autres par leur population et son mode de vie. Dès lors, la ville perd sa très ancienne faculté de brassage et d’intégration.
PLACE PUBLIQUE > Un constat totalement désespéré ?
JACQUES DONZELOT > Non, parce que subsiste malgré tout un goût de la ville. Dans l’agglomération la plus étirée, la plus éclatée, le cœur de la ville reste quand même un centre de vie, une référence commune aux différentes populations.
PLACE PUBLIQUE > Un peu mince pour alimenter l’espoir…
JACQUES DONZELOT > Un second argument alors. Je pense que j’ai longtemps surestimé ce que l’Etat faisait ou ce qu’il pouvait faire. Aujourd’hui, les villes jouent un rôle grandissant dans tous les domaines, économique, social, culturel… Et pour être compétitives, elles ont besoin d’être soudées. La concurrence des villes entre elles est un puissant facteur de cohésion à l’intérieur de chacune d’entre elles. Je ne me bats bien pour ma ville que si celle-ci me fait une place équitable. D’ailleurs, il faudra bien, tôt ou tard, pour restaurer la citoyenneté que les dirigeants des communautés urbaines soient élus au suffrage universel. Aujourd’hui, les agglomérations ressemblent à la Communauté européenne : les gens qui sont élus directement par les habitants ont de moins en moins de pouvoir. Et puis, troisième raison d’espérer, si l’on peut dire : le malaise urbain est plus aigu en France que dans la plupart des autres pays européens. On peut penser qu’il n’est pas sans lien avec la crise de la représentation politique qui secoue notre pays. La qualité du débat lors de la prochaine élection présidentielle exercera une grande influence sur l’ambiance de nos villes.